赫鲁晓夫和尼克松展开“厨房辩论”

在61年前的今天，1959年7月24日(农历1959年6月19日)，赫鲁晓夫和尼克松展开“厨房辩论”。厨房辩论美国副总统尼克松在莫斯科主持美国国家博览会，苏共中央第一书记赫鲁晓夫参观并在展厅内与尼克松就共产主义与资本主义的一些问题进行辩论。辩论是在厨房用具展台前进行的，故称“厨房辩论”1959年7月24日，美国副总统尼克松在莫斯科索科尔尼基公园为美国国家展览会揭幕，以此作为对苏联官员访问纽约的“回拜”。随后发生的事很难说对缓和东西方紧张状态的贡献，但却被看成是两个阵营的一次大辩论。当时，展览会上最使人感兴趣的陈列是一套有六间房的典型美国住宅，在中央有一条参观走廊，能让观众看到里边全部陈设。展览会的开幕实况在苏联通过电视放了，赫鲁晓夫摩拳擦掌，而尼克松一心想当来年共和党总统候选人，当然不愿在电视上使他自己受气势汹汹的共产党人的欺负。结局便是新闻界所谓的“厨房辩论”或是“索科尔尼基最高级会议”。辩论开始是他们停步在样板住宅的光洁漂亮、设备新颖的厨房的时候。尼克松说这是一所典型的美国住宅，几乎任何美国工人都能住得起这样的或类似的房屋。赫鲁晓夫昂起头来表示蔑视。赫鲁晓夫：你以为俄国人会被这个展览惊得目瞪口呆。可是事实是所有新建的俄国住宅都将有这种设备。在美国要得到这所房屋要有钱才行，而在我们这里，你只要生为苏联的公民就行了。如果美国公民没有钱，那就只有权在人行道睡觉。而你们却说我们是共产主义的奴隶!尼克松：……我们并不认为这个展览会使俄国人民惊讶，但是它会使他们感兴趣，就像你们的展览会使我们感到兴趣一样。对我们来说，多样化，选择权，我们有上千个不同的营造商的事实，这些就是生活的情趣。我们不愿由一个政府官员在最上头作出决定说，我们只要一种式样的房屋。这就是差别——赫鲁晓夫(插进来说)：就政治差别而言，我们永远不会一致。如果我同意你说的，我就会受到来高扬的引诱。他喜欢辣味汤，而我不喜欢。但是这并不表明我们意见分歧。尼克松：谈谈我们洗衣机各有什么优点，岂不比谈论我们的火箭各有什么威力更好?你想要的不也就是这种竞赛吗?赫鲁晓夫：(把他的大姆指顶在尼克松的前胸上)：对，我们所要的就是那种竞赛，但是你们的将军说他们强大得很，能把我们摧毁掉。我们也能拿出点东西给你们看看，让你知道俄国人的精神。我们是强大的，我们能打败你们。在这方面，我们也能让你看点东西。在放着加利福尼亚名酒的桌子旁停留时，他们作了最后的较量。赫鲁晓夫提议为“和平和废除在国外的一切军事基地”干杯。尼克松(没有举杯)：咱们只为和平干杯。一位站在一边的俄国人：祝赫鲁晓夫同志长命百岁!尼克松：我要为这个干杯。我们尽管不同意你的政策，但是我们愿你健康。祝你长命百岁。赫鲁晓夫(干杯后)：到九十九岁的时候我们再来进一步讨论这些问题。我们着什么急?尼克松：你是说到你九十九岁的时候你还会当权?还没有自由选举吗?厨房辩论：“赫鲁晓夫错了，尼克松对了”------------专访前苏联领导人赫鲁晓夫外孙女妮娜·赫鲁晓娃1959年，赫鲁晓夫和尼克松在著名的“厨房辩论”中互相用后代下赌注，赫鲁晓夫说他们会生活在共产主义社会，尼克松说他们将生活在资本主义社会。这场辩论现在看上去好像已经结束了。3月21日应邀来华的妮娜·赫鲁晓娃坐在记者面前，她与她那位著名的外祖父尼基塔·赫鲁晓夫——前苏共中央总书记、苏联总理——极其相像，无论是身高、体型还是面容、神情。但是，在苏联解体之前，她选择到美国继续她的生活，迄今已经16年。她用一口流利的、毫无俄国口音的美国英语说，她认为美国人最终赢了“厨房辩论”。年龄稍长的中国人对赫鲁晓夫这个名字都有鲜明记忆，但是他的多面角色远比我们印象中的更丰富：对内，他推行了相当大胆的改革，解放“古拉格群岛”里面的政治犯，推行经济改革，特别是农业改革，打破斯大林的个人神话；对外，他与中国先是交好然后交恶，并导致了国际共产主义运动的分裂；出访美国，但不久便爆发了几乎引发第三次世界大战的古巴导弹危机。中国人迅速否认了他对社会主义发展道路的设想和探索，但也是在那个时代，几乎所有中国人对共产主义的感性认识也都是出自他的描述：土豆加牛肉。站在今天的高度回看那个年代，特别是站在妮娜·赫鲁晓娃——这个颇有争议的苏共领导人后代的角度来看，更是意味深长。“他是第一个在和平政变中下台的领导人”记者：对赫鲁晓夫的印象如何?退休后他的生活是怎样的?妮娜：他住在郊外，我和父母住在莫斯科。我们总是到郊外。他喜欢大自然。每周日我们都会挖土豆、种植蔬菜。他是一个很好的外祖父，他总会允许我们做那些父母永远不让我们做的事情，爬桌子、在墙上画画等等，这在自己的家里是不让干的。每周六晚都会有很多人在他家聚会。但是他住在很偏僻的地方，要想见他也要经过党的批准，我猜想这可能是一些人觉得他退休之后像是隐士的原因吧。但我确实记得他家盛大的晚餐。我不认为他退休后生活得很快乐。俄国的体制不允许领导人不在自己的职位上去世，俄国历史也证明在赫鲁晓夫之前，领导者都是非正常死亡，或是被敌人暗杀，或是自杀，或是在革命后流放的过程中被杀，他是第一个在和平政变中下台的领导人。身体上，他退休了，但是在精神上，他仍然在关心国家的事情，因此退休后的7年他过得很不好。记者：和他在一起有没有哪件事情让你印象深刻?妮娜：有一件很让人尴尬的事情。有一天他救了我的命。那是在郊区，我在一条河里游泳。那时正是下午野餐的时候，我很喜欢冒险，想要确定自己是否学会了游泳。那时我可能只有5岁，当我游到河中央时发现自己再也游不动了。大人们都很忙，忙着准备食物、喝酒，没有人发现我消失了，但是赫鲁晓夫发现了，他把我拖出水。如果再晚一两分钟，我可能就离开这个世界了。还有另一件事，我的外祖母是一个很讲究生活健康的人。每当我们到郊外她家里，经过厨房的时候，为了身体健康，她总是会立刻递给我们蔬菜汁。我不知道对中国的孩子怎样，对于俄国的孩子，蔬菜汁就是噩梦。我每次都想逃，但都逃不掉。外祖父知道我不喜欢蔬菜汁，因此在餐桌上会将我的蔬菜汁从背后偷偷拿走，不让外祖母发现。他是一个很好的人，会允许我们在桌子上跳来跳去，虽然那张桌子经过好几年，已经被我们折腾得不成样了。记者：你的生活是否受到他的影响?妮娜：我读中学时，那时候他刚被剥夺职务。上课的时候，他的名字被从教科书里抹去。我们学到斯大林，学到勃列日涅夫二战时的贡献，谈到苏联共产党的发展，但是没有谈到赫鲁晓夫，那是我第一次感到很不可思议。我成长于贵族学校、贵族社区，这让我觉得自己身体的一部分被切掉了，在那种环境下，自己是奇怪的人。记者：俄国人什么时候再次关注、公开谈论赫鲁晓夫?妮娜：戈尔巴乔夫上台后。戈尔巴乔夫上台前不久，我就读于莫斯科州立大学，参加共产党党史考试。教授是一个狂热的斯大林崇拜者，他对我说，你这辈子永远也不会通过我的考试，忘了这件事吧。这很快成了学校内的新闻，我可能会被踢出学校，这是多么可怕、多么让人尴尬的事啊。有一次，教授病了。院长给我家打电话，让我立刻跑到学校，因为别人代替那位教授考试。那是一个年轻的研究生，他说有几个问题问我，尼基塔·赫鲁晓夫是哪一年下台的?我说1964年10月。他说，行，你可以走了。这可能是考试中根本不可能出现的题目，但是他问了我这个问题，并且给了我“A”，这是最高的分数。“厨房辩论”，美国人赢了记者：1991年你为什么去了美国?妮娜：莫斯科大学没有录取我，但是我收到了美国普林斯顿大学的录取通知。我很想去，因为苏联对我来说是一个冷酷的国家，尤其是赫鲁晓夫的名字被从历史书的领导人名单中抹去，我知道我永远出不了国。因此，当机会来临的时候，我知道世界不再对我封闭，我想出去，不是想在国外居住，只是想呆一段时间，看看是什么样的。我从来没去过英语国家，没看过纽约、世贸双塔、时代广场。机会来了，不可思议。接着，我出国了，然后是在电视上看到苏联解体，我感到很害怕，因为这对我的国家历史来说是最重要的事件。之后我从普林斯顿毕业，在纽约找到一份工作，我很爱纽约。现在我很爱北京，因为她比纽约更大，很棒。但是，我不是移民，我从来不认为自己是移民，只是我的生活走向了这条道路。但是如果我回到莫斯科生活，也会很开心，没有任何政治的或经济的原因让我不能留在莫斯科。记者：你外祖父曾经将打败美国看成是自己的梦想，但是你现在却在美国生活。妮娜：他失败了，他没有做到，这是不切实际的预测。他是一个常人，这也是他和斯大林的区别，斯大林已经近乎于神了，没有一个普通人是近乎于神的，他从来没犯错误。但是赫鲁晓夫错了，这也从另一个方面证明了他是有人性的。做一个合格的领导不需要永远是对的。事实上，当我住在美国的时候，人们常常能提起1959年著名的“厨房辩论”，他和尼克松争论他们的孙子将生活在何种体制之下，赫鲁晓夫说尼克松的孙子将生活在共产主义社会，而尼克松说将生活在资本主义社会，生活在自由之中。现在我们生活在美国，赫鲁晓夫错了，尼克松对了。在斯大林之后的体制之下，他不需要一直是对的，他有权利犯错误。记者：你觉得他最大的功绩是什么?妮娜：首先，他是第一个说不需要一个暴君来统治我们的人。在俄罗斯对这个还有很大的争论，今天斯大林依然很受欢迎，人们还沉浸在大国旧梦中，过去人们不需要作决定，因为国家已经为他们做了决定。当赫鲁晓夫1964年卸任的时候，他的同事说他是一个唯意志论者，他的政策是错误的，他甚至不是一个真正的共产主义者，是修正主义者。他曾经说过，他最大的成就就是通过和平的方式下台，而非在任上死亡。另一个贡献是，他用了一种较为温和的方式进行统治，这使得即使在戈尔巴乔夫时，共产主义都是可改革的。共产主义和洗衣机可以同时存在，能享有言论自由，可以在社会主义国家喝可口可乐，这些组合在他之前是不可想象的，因为有人认为可口可乐和洗衣机促使了苏联的解体。我认为最重要的是他承担了责任，并且有勇气去改变，领导人不需要总是很完美、正确，他们也是常人，这是我认为他带来的变化。“苏联无论何时、无论以何种方式终究要解体”记者：你如何看待他所做的一切?妮娜：他相信权力需要分立，需要沟通，需要作出决定，并且让他人了解，这是他试图作的。但是因为共产主义苏联的体制决定，无论多么民主的领导者都会自动成为独裁者，因为你总是一个人，从上自下作出决定。或许是他对于个人崇拜的反感决定他对斯大林进行批判。但就我所知，他也喜欢被赞美，并且感觉良好。所以，他64岁掌权的时候，这是一件好事，他没有在68岁的时候成为独裁者，到勃列日涅夫时，这一体制已经完全崩溃。俄国在很长一段时间都是专制主义，十月革命要改变这一现状，结果依然造成了独裁。赫鲁晓夫从根本上是民主的。我外祖母也参与了国际访问，过去总是男人掌权。但她1959年访问了美国，她是苏联第一个出访的第一夫人，这显示了权力是可分立的。国家有总统，同时还有他的夫人，他们都享有国家不同方面的权力，一个是政治上的，一个是社交上的。这毫无疑问是一个开创性的观念。记者：你的外祖父曾经是斯大林的亲密同志，但他取代斯大林之后，放弃了斯大林以前的政策，勃列日涅夫又是你外祖父的亲密同志和学生，勃在取代赫之后又放弃了赫的很多政策，你怎么看待这种苏联时期的政治现象?妮娜：这是一个很棒的问题。俄国国家的发展总是从绝对的“depression(衰退)”到“remission(缓解)”。每当发生变革时，国家的继任领导者总是要清算他们的反对者和批评者，这对俄国的发展来说是一个悲剧。俄国的继任政治家总是不乐意将自己的功绩建立于前人基础之上，而是进行清除，因此每次改革都从头开始，陷入相同的循环。有学者将这种发展称为“吊诡暴政”，领导者要肃清他们的反对者，以此证明政权的正当性。民众总是很害怕变化，因为变化带来不可预测性，没有人会是无辜的，变化总是会带来革命、剧变等等。很多学者都在争论，我也一直在争论，认为俄国的改革与其说是进化的发展，不如说是革命的发展，总是要经历一系列的革命，这是一种很不健康的发展方式。记者：你认为1991年苏联的解体对整个俄罗斯民族来说是机遇还是灾难?妮娜：我认为这是机遇，坦白说，我认为这是一件好事。我和中国的俄罗斯问题学者也有过一些有趣的争论，他们大多数认为苏联的解体是一个灾难。我个人认为，苏联无论何时、无论以何种方式，终究要解体的，这是人性前进的方式。新的国家出现，相互竞争，是良性的发展。这是一个机遇，他们认为帝国已经存在了太长时间，实际也是如此。这显示很多苏联的欧洲组成国不愿意与我们在一起，我们应该放手。在一次谈话中，戈尔巴乔夫也被问到同样的问题，他是如何看待苏联解体的?他回答说，听着，我们不能主宰不愿与我们为伍的世界的命运，我们必须放手，这也是他为什么从阿富汗撤军。很多人认为这是一个错误，因为他们还在怀念斯大林时代，而从阿富汗撤军被认为标志着俄国的没落，我们再也无能为力了。我将它看成是一次发展，但我知道也有很多其他的观点。记者：但是，这样的观点对你来说是否有点矛盾，我的意思是毕竟和普通民众不一样，你的外祖父和他的同志也为苏联的建立付出了很多、甚至生命，但是这个政权迅速失去了。对赫鲁晓夫家族来说不是一件很可惜的事情吗?妮娜：为什么?记者：他们当年的革命看上去全都白费了。妮娜：我不认为没有结果。这个结果不需要与他们当初建立国家时设想的一样，他们认为只有一种结果。而且，我不认为他(赫鲁晓夫)的目的是为了保护一个帝国。他不是建立这个帝国的人，这个帝国在几百年前就建立了。当俄国革命发生时，帝国换了一种方式存在，约瑟夫·斯大林用另一种规则来重新规划，事实上，赫鲁晓夫是在保护别人的帝国。我猜测，赫鲁晓夫甚至不再相信这个帝国，因为我知道，他确实相信权力的分立、竞争，解释、沟通、尊重人性。他出生的有些过早了，但是如果他出生晚一些，他的目标和梦想可能完全不一样。我不认为他的生活很糟糕，但我认为帝国的瓦解是一件好事，不是白费。通过选举的方式，一个领导人退下来之后，在自己的床上死去，这在俄国对于处于那样位置的人是很难得的。记者：在一些人看来，苏联历史上有两个人可以被称为改革者，一个是你的外祖父，另一个是戈尔巴乔夫，你认为这两个人推行的改革有何不同?妮娜：他们中间相隔了30年，这是很长的一段时间。他们在很多方面很相似，因为他们都相信苏联是可进行改革的，相信世界公平的状态是可以达到的。从某些意义上来说，戈尔巴乔夫甚至不是社会主义者，他推行的可能是斯堪的纳维亚式的或者德国式的改革，而非共产主义式的改革。他们的相似点在于，他们都真正试图改变国家对于权力的看法。你的出身如何并非如此重要，你知道你能得到更多的自由，对于俄国来说，这是开创性的。赫鲁晓夫也试图做到这点。比如，他是第一位召开记者会的苏联领导人，你能想象一个领导人与外国记者会面，更新每日信息吗?戈尔巴乔夫也是如此，媒体上刊登戈尔巴乔夫在旅行，戈尔巴乔夫与人会面，与以前的统治者不同，戈尔巴乔夫没有保镖。民众的声音得到关注，比如我之前说的赫鲁晓夫与记者之间保持良好的关系，而戈尔巴乔夫是第一位允许在电视上报道共产党会议的领导人，在苏联这是多么的不可思议。我记得当时莫斯科万人空巷，每个人都在自己家里看电视转播。这是苏联历史上共产党第一次进入到民众当中，国家第一次关注民众的想法，告诉他们国家政策是如何制定的，这是具有开创意义的，这确实是俄国政治发展的重要一步。“我们总是在建立一个只可能存在5秒钟的国家”记者：你在一篇文章中说过，很担心现在的俄罗斯重新恢复个人崇拜的情结。而且现在俄罗斯年轻人中间也出现了一种组织叫Nashi，你认为现在的俄罗斯肃清了个人崇拜情结了吗?它对俄罗斯的发展会有怎样的影响?妮娜：这就是俄罗斯的反复，叶利钦开启了那扇门，而普京又关上了，叶利钦让他人自决，而普京想要统一步调。他希望社会一致，不再有先锋。在俄罗斯，普京，或者给普京工作的人想创造一个信念，让大家相信我们是一个伟大的国家。戈尔巴乔夫和叶利钦说，没有这样的事情，没有个人崇拜，我们都有相同的价值观。而现任政府说不是这样，这是一个反复。俄罗斯走向了一个极端，叶利钦带来了自由经济、无政府资本主义，被很多人所忽视。我对Nashi或是其他组织有些了解，它是政党人为建立的，国家需要以此支持它的意识形态、比如创造国家、民族的统一，我不是很担心他们具有法西斯倾向，他们是被鼓动的。但是我认为这耗费了国家发展的能量，俄罗斯应该发展成独立的、不依赖于旧的范式，即不再纠缠于如何划分共产主义、非共产主义、民族主义、非民族主义、民主、非民主的国家，而是真正将注意力投入到发展成统一的、强大的国家。记者：你刚才说到苏联的解体对俄罗斯是机会，那你认为现在的俄罗斯在向哪条路上发展，是重新回到斯大林时代呢，还是在向美国式的民主发展，还是向你外祖父曾经预言过的土豆加牛肉式的共产主义发展?妮娜：我不认为会回到斯大林时代，普京确实也曾说过斯大林是一个伟大的领袖，他需要通过斯大林的形象让国人相信，俄罗斯会再次成为一个伟大的国家。我实在不相信会回到斯大林时期，因为那会浪费太多的精力。人们宁可去修建更多的商场、超市，也不愿建造古拉格。关于西方资本主义，叶利钦试过了，但是没用，我也不相信能成功，因为俄罗斯实在不是西方国家，也不是东方国家。这是一个问题，我称她为“非西方”国家，她是一个不想、不能、或者很难成为西方的西方国家。与中国不同，中国拥有与西方完全不同的价值观和人口，而俄罗斯除了地理上在西方外什么都不是，并且消极定义自己，我们是西方所不是的，就像我说的“非西方”。我不相信西方式的任何东西是可能的，但是我也相信俄罗斯会一直尝试成为重要的“西方”，德国、法国、美国都是我们想要成为的。俄罗斯现在所处的、甚至一直以来的位置很有趣，她处于中间的位置，这带来了发展过程中的所有问题。但这同时对世界来说是很有吸引力的，因为她既不是这样，也不是那样，呈现俄罗斯自己的特色，两端都不能决定，处在中间的位置。我设想未来中国如果成为世界唯一的超级大国，美国会衰落，那时人们可能会问相同的问题：俄罗斯接下来会怎样?她就在中间。记者：普京看上去好像重新把俄罗斯变成了一个大国，想象一下，如果你的外祖父看见今天的这一切会怎样想呢?妮娜：上帝啊，我知道你们都认为普京建立了一个强大的国家，但是很少有俄罗斯人这么认为。因为他是建立在庞大代价的基础上，他把近60%的天然气输送到欧洲。我对中国的情况不熟悉，希望了解得更多，但就我所知，中国不仅仅在建造一个“现在的”国家，也在为未来投资。俄罗斯的问题在于她又走入了“俄国故事”的老路，没有对于未来的投资，煤矿是不安全的，赫鲁晓夫当矿工时就是不安全的，今天依然如此，这是一种耻辱，本不该如此。俄罗斯目前所做的是吸尽自己的石油，这种方式是没有未来的，这种投资是很危险的。你可以创造一个5秒钟的或者20年的强大国家，但是，这又会陷入俄罗斯历史上所呈现的灾难循环。俄罗斯需要战略规划，但现任领导人显然不是一个战略家。你可能会问我赫鲁晓夫建设了苏联，但苏联的解体是一件好事，因为我们总是在建立一个只可能存在5秒钟的国家，从来不考虑一百年、两百年后的问题。很多人都认为苏联的解体是一件好事，这不是说我不尊重我外祖父，而是一个想法本身可能是好的，但是实现的过程不考虑长远。对我而言，我猜测中国表现得可能并非一直很好，但你总有一个策略，你知道未来300年要干什么。这是我们之间的差距，也造成了俄罗斯的脆弱，因为她还没有发展起战略思维。普京的伟大可能和彼得大帝、斯大林的伟大一样不成熟。他们所做的都是为了自我满足，而不是放眼于未来几百年的发展。如果赫鲁晓夫今天还活着，我希望他能够理解，应该放眼于500年、1000年之后。